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金庸访问记


林以亮 王敬羲 陆离

  林以亮:宋朝有一个词人柳永。当时流传这么一句话:只要有井水的地方,就有人会唱柳永的词。现在,我们也可以说同样的这么一句话:凡是有华人、有唐人街的地方,就有金庸的武侠小说。那么,请问金庸先生,你是怎么开始写武侠小说的?
  金庸:最初,主要是从小就喜欢看武侠小说。八九岁就在看了。第一部看《荒江女侠》,后来看《江湖奇侠传》、《近代侠义英雄传》等等。年纪大一点,喜欢看白羽的。后来在新晚报做事,报上需要有篇武侠小说,我试着开始写了一篇,就写下去了。那篇小说叫做《书剑恩仇录》。
  林以亮:一般写小说、写戏剧,总有两个不同的出发点。有人说,应该先有人物,后有故事。另外也有人说,应该先有故事,然后根据故事,再写人物。那么,请问你写小说的时候,是人物重要呢?还是故事重要呢?
  金庸:依我自己的经验,第一篇小说我是先写故事的。我在自己家乡从小就听到乾隆皇帝下江南的故事,关于他其实是汉人,是浙江海宁陈家的子孙之类的传说,这故事写在《书剑恩仇录》中。初次执笔,经验不够啦,根据从小听到的传说来做一个骨干,自然而然就先有一个故事的轮廓。后来写《天龙八部》又不同,那是先构思了几个主要的人物,再把故事配上去。我主要想写乔峰这样一个人物,再写另外一个与乔峰互相对称的段誉,一个刚性,一个柔性,这两个性格相异的男人。
  王敬羲:最近你在明报连载的《笑傲江湖》,也是先有人物,后有故事吧?
  金庸:是的,我个人觉得,在小说里面,总是人物比较重要。尤其是我这样每天写一段,一个故事连载数年,情节变化很大,如果在发展故事之前,先把人物的性格想清楚,再每天一段一段的想下去,这样,有时故事在一个月之前和之后,会有很大的改变,倘若故事一路发展下去,觉得与人物的个性相配起来,不大合理,就只好改一改了。我总希望能够把人物的性格写得统一一点,完整一点。故事的作用,主要只在陪衬人物的性格。有时想到一些情节的发展,明明觉得很不错,再想想人物的性格可能配不上去,就只好牺牲这些情节,以免影响了人物个性的完整。
  林以亮:所以我看你的小说,就有一个印象,觉得你那些小说与别人不同的地方,就在于你的人物创作,非常成功,很有个性,而故事情节,则随着人物的性格而发展,这样就避免了所谓“庸俗闹剧”的倾向。
  金庸:你这样说,不敢当了。
  林以亮:另外我还有一个印象,觉得,你一连几本小说的男主角,都有一个同一的发展原则,即集大成者。譬如《书剑恩仇录》的陈家洛,《碧血剑》的袁承志,《射雕英雄传》的郭靖,《神雕侠侣》的杨过,《倚天屠龙记》的张无忌,以至现在《笑傲江湖》里的令狐冲,他们的武功,都并非从一派而来,他们的师父,总有好几个,意外的机缘,也有很多,然后本身集大成。这算不算是你个人的一种信念呢?
  金庸:倒不是故意如此,大概只是潜意识地,自然而然就是这样吧。又也许因为,一般写武侠小说,总习惯写得很长,而作者又假定读者对于男主角作为一个人的成长,会比较感觉兴趣。如果我们希望男主角的成长过程,多彩多姿,他的武功要是一学就学会,这就未免太简单了。而且,我又觉得,即使是在实际的生活之中,一个人的成长,那过程总是很长的。一个人能够做成功一个男主角,也绝不简单。
  林以亮:还有一个印象,也许只是我个人的印象,就是你那些武侠小说的男主角,在他的成长过程当中,不管是人生的成长过程,或是武功的成长过程,发展到最后,每个男主角都总会发展到一个最高的境界。这最高的境界,也许我们可以借用王国维《人间词话》那三种境界的最后一种来说明一下:“众里寻他千百度,蓦然回首,那人正在灯火阑珊处。”这境界,似乎是那男主角自己悟出来的。譬如说扬过,发展到最后,起先是用铁剑,后来是用木剑,最后是根本不用剑。还有张无忌,跟张三丰学太极剑,最后目的竟是要把学来的剑法都忘掉了。师徒两人练剑的时候,张三丰问他:“你忘掉多少啦?”张无忌回答:“忘掉一半啦。”后来又再问,总之是要把剑招全部忘掉。现在《笑傲江湖》的令狐冲,最后“独孤九剑”,也是没有招数的。甚至陈家洛也是看了庄子,而悟出来了一种道理,达到武功的最高境界。这都是不约而同的,有这么一个相同的倾向。关于这点,你私人的看法怎么样?
  金庸:这大概是有一点受了中国哲学的影响。中国古代哲学家一般都认为,人生到了最高的境界,就是淡忘,天人合一,人与物,融成一体。所谓“无为而治”其实也是这种理想的境界之一。这是一种很可爱的境界,所以写武侠小说的时候,就自然而然希望主角的武功也是如此了。
  王敬羲:你有没有跟一些武术大师商谈过,他们也同意你这样描写么?
  金庸:我没有跟真正的武术高手正式谈过,但是我想中国高手相互比武的时候,也不一定会想到这一下是什么招,那一下又是什么招,总是自然而然的,到时招数自然就出来了。
  王敬羲:你在武侠小说里又常常喜欢描写两位高手比武,大家凝住不动,谁也不肯先发招。我看过一部日本武侠片,讲一个高手只有一只眼睛,其中有一个比武场面,也是这样的,这倒是不谋而合哩。
  金庸:这种情形,在人生里面,也常会出现。譬如两军对垒几个月,谁也不肯先动手。也许在西方的兵法里面,有所谓“先发制人”,但是我国太极拳却有“后发制人”之说,越是后发制人,越占便宜。这是两种不同的哲学。不过如果双方都坚持后发制人,那当然也有问题,这样大家都不发,便可能长期的僵持下去了。
  林以亮:关于你的个别小说,这里又有几个问题。譬如我看《神雕侠侣》,就有一个很深刻的印象。那男主角杨过,是个残废,这在普通人看来,会武功的人竟然残废,这简直是不可想像。然后女主角小龙女,又是失贞。在中国传统思想看来,一个女主角失了贞,这同样是不可想象。但是你却能够把一个残废的男主角,一个失贞的女主角,都写成被人同情的,这可说是一个非常特别的大胆的尝试。这是否也可以算是自己替自己出难题呢?
  金庸:我当初决定这样写,也许是为了写武侠小说的人很多,已有作品也很多,自己写的时候,最好避免写一些别人已经写过的。一般武侠小说的男女主角差不多总是完美的,所以我就试着写男女主角双方都有缺憾,看看是否可以。另外我还有一个尝试,就是《天龙八部》的乔峰。其他小说男主角的武功都是一步一步练起来的,唯独乔峰却好像天生武功便是这样好。有些读者来信问为什么。我的回答是:求变。就是不想每一部小说男主角的发展过程都是一样。所以关于乔峰的武功来源,也就不讲了,就让他好像生来便是如此。
  林以亮:还有《倚天屠龙记》,我也有一点感想。譬如本来我们一直以为是反派的赵敏,结果原来是正派的。我们一直以为是正派的周芷若,最后竟又是反派的。这种安排,算不算又是故意自己为自己出难题呢?
  王敬羲:目前连载的《笑傲江湖》也是。那个君子剑岳不群,起先大家都以为他是个正人君子,后来才发觉他原来是个大坏蛋。这是不是你想通过这样的安排,来表示你对人生的一种看法呢?譬如说,最初大家以为很好的,可能会变得很坏,最初大家都有一个坏印象的,到后来也可能觉得他很好,诸如此类。
  金庸:是的,不过关于这一点,《倚天屠龙记》与《笑傲江湖》有些不同。《笑傲江湖》与另一个长篇《素心剑》(即《连城诀》)反而有点相像,都是写一个师父本性很坏,不过他掩饰得很好,后来才慢慢显露出本来面目。《倚天屠龙记》我要写的却的确是我对人生的一种看法,想表达一个主题,说明这世界所谓正的邪的,好的坏的,这些观念,有时很难区分。不一定全世界都以为是好的,就一定是好的,也不一定全世界都以为是坏的,就一定是坏的。所以在《倚天屠龙记》里我本来写一个魔教,后来却对他们同情起来,而所谓正派的人物,也不一定真的很正派。我想写的跟其他武侠小说有点不同的就是:所谓邪正分明,有时不一定那么容易分。人生之中,好坏也不一定容易分。同时,一个人由于环境的影响,也可以本来是好的,后来慢慢变坏了,譬如周芷若。而赵敏,则是反过来,本来坏的,由于环境,后来却变好了。这跟《笑傲江湖》不同,《笑傲江湖》的君子剑本来就是伪君子,不过他掩饰得很好而已。就是在你的武侠小说里,那些武术派别、武术招式的来源。当你自己设计的时候,也有动作配合没有?抑或只是一种文字上的游戏?譬如“神龙摆尾”这一招,夏济安先生对他的学生说过,拿粉笔向后面一摔,就是“神龙摆尾”。这是说笑话啦。你自己设计的时候又是怎样的贿没有像武侠片那样,也有一个武术指导呢?
  金庸:关于武术的书籍,我是稍为看过一些。其中有图解,也有文字说明。譬如写到关于拳术的,我也会参考一些有关拳术的书,看看那些动作,自己发挥一下。但这只是少数。大多数小说里面的招式,都是我自己想出来的。看看当时角色需要一个什么样的动作,就在成语里面,或者诗词与四书五经里面,找一个适合的句子来做那招式的名字。有时找不到适合的,就自己作四个字配上去。总之那招式的名字,必须形象化,就可以了。中国武术一般的招式,总是形象化的,就是你根据那名字,可以大致把动作想象出来。
  林以亮:我还有一个印象。在你的武术小说里面,有好些因素,都是中国的旧小说里面不曾有过的,譬如把现代西方侦探小说的技巧,也运用武侠小说里面去。这里我不妨举一两例。一个是《射雕英雄传》,譬如起先好像东邪下毒手杀人,到头来却是西毒下的毒手,而一路下来,不但郭靖给瞒过了,连读者也是疑信参半,最后才揭晓。第二个例子是周芷若,起先读者都以为她是正派,最后揭晓才知道她是反派。不过关于周芷若你刚才也解释过,那是故意表明环境可以使一个人变好或变坏了。第三个例子就是《笑傲江湖》的聋哑婆婆,起先大家都不知道她是谁,最后揭晓才知道原来是仪琳的母亲。这些,我都觉得你好像是受到了一点西方侦探小说的影响。
  金庸:不错,侦探小说我一向都很喜欢看。侦探小说的悬疑与紧张,在武侠小说里面也是两个很重要的因素。因此写武侠小说的时候,如果可以加进一点侦探小说的技巧,也许可以更引起读者的兴趣。
  林以亮:那么现代西方的侦探小说作家中,你最喜欢的是谁?
  金庸:阿加莎·克里斯蒂,她的小说我差不多全都看过。我觉得她比较智慧,推理很好。你也喜欢她吗?
  林以亮:克里斯蒂我也很喜欢的。那么法国的侦探小说譬如西梅农的,你也喜欢吗?
  金庸:法国的侦探小说我看的不多,不过我觉得他们好像很喜欢在侦探小说里面加多一点别的因素,那反而不大像侦探小说了。
  林以亮:由侦探小说讲起,我想其他文学作品,你平日看过的当然很多啦,你最喜欢的作家是谁?
  金庸:喜欢的都是与本行有关的,譬如司各特、大仲马。他们在英国文坛、法国文坛,地位都不高,但我个人却最喜欢看这类惊险的,冲突比较强烈的小说。还有史蒂文生,也喜欢的。他们的作风,对我特别有吸引力。
  林以亮:你受谁的影响最深?
  王敬羲:当然是集大成者。
  (众笑)
  金庸:开玩笑,不敢当啦。
  林以亮:也许是自己悟出来的。
  (众大笑)
  金庸(笑):这样就不敢讲下去了。其实,武侠小说虽然也有一点点文学的意味,基本上还是娱乐性的读物,最好不要跟正式的文学作品相提并论,比较好些。不过老朋友一起谈谈,也无所谓。
  林以亮:刚才你说,看以前的武侠小说,最先看《荒江女侠》、《江湖奇侠传》,后来看白羽,那么还珠楼主呢?你喜欢他吗?
  全庸:还珠也喜欢的,他的想像力很丰富,不过他的文字我却不大喜欢。
  王敬羲:是不是还珠受旧小说影响太深了?
  金庸:也不是,旧小说也有文字很好的。主要是他的文字太罗嗦了,有时一句句子,可以写整整一页,这些我都不喜欢。
  林以亮:当时我们在国内,看武侠小说,总分为两派,一派是白羽派,一派是还珠派。大家就在那里争论。我个人比较喜欢还珠,不喜欢白羽。白羽是想走鲁迅的新文艺路线,走不通,才改行去写武侠小说的。还珠的缺点不错是拖得太长了,稿费的关系,我想(众笑)。譬如《蜀山剑侠》,就拖得太长。倒是几个短的,很不错,譬如《云海争奇记》就比较完整。
  现在,再回到你自己的小说上面去。你由开始写武侠小说到现在,长篇的一共也写了几部到十部啦,你自己最喜欢哪一部?但在你回答之前,我要先给你限定一个范围。因为,譬如当你访问一个导演或者一个男演员、女演员的时候,你问他们最喜欢自己哪一部戏,他们总是说,最新的一部。
  (众大笑)
  金庸:那么站在作家的立场,为了销路的关系,我必须说是最旧的一部啦(众笑)。如果一定要讲,自己最喜欢哪一部,这真是很难说……
  王敬羲:那么我们换过一个方式来问,就是,你写这些武侠小说的时候,获得最大的满足的,是哪一部?
  金庸:我想我只能说,我最喜欢的人是哪几个。在我自己所创造的人物里面,我比较喜欢杨过、乔峰这两个人物,对他们的同情心最大。
  林以亮:不错,杨过这个人物遭遇和心境的确有一种苍凉的味道,令人非常同情他。
  金庸:至于小说,我并不以为我写得很成功,很多时拖拖拉拉的,拖得太长了。不必要的东西太多了,从来没有修饰过。本来,即使是最粗糙的艺术品吧,完成之后,也要修饰的,我这样每天写一段,从不修饰,这其实很不应该。就是一个工匠,造成一件手工艺品,出卖的时候,也要好好修改一番。将来有机会,真要大的删改一下,再重新出版才是。所以如果问哪一部小说是我自己最喜欢的,这真的很难答复。其中也许只有《雪山飞狐》一部,是在结构上比较花了点心思的。大概因为短的关系,还有点一气呵成的味道。其他的,都拉得太长了。
  林以亮:现在又有一个问题,但你可以不回答,因为可能牵涉到商业秘密。那就是,写武侠小说,在酬劳上,收入上,是否可为?
  金庸:这问题可以回答,但可能我的回答你不会满意,因为我是个特殊例外。现在《明报》是我自己办的,我也只是在《明报》一份报纸上面写稿,新加坡和马来西亚那边的《新明日报》也是我和当地人士合作创办的。只是为了写武侠小说可以帮忙增加销路,所以每日在自己的报纸上面写一段,这是有这个必要,非写不可,所以酬劳和一般的情形就有点不同,报馆给我的稿费也很少。假定报纸与我没有关系,我就一定不写了(众笑)。我现在写是为了娱乐,但是十部写下来,娱乐性也很差了。也许要停写几年,才再继续写下去也说不定。现在娱乐自己的成分,是越来越少了,主要都是娱乐读者。
  林以亮:我却不能同意你的看法。我觉得你最近的《笑傲江湖》实际上是又达到了一个新的高峰。我们当然希望你能继续写下去,不能够休息三年五年。还有关于《书剑恩仇录》,我觉得其中人物的刻画,情节的发展,有些地方,太像《水浒传》了。也许这是你的第一部小说,所以尚未达到你后来自成一派的境界,不知道你自己以为怎样?
  金庸:在写《书剑恩仇录》之前,我的确从未写过任何小说,短篇的也没有写过。那时不但会受《水浒传》的影响,事实上也必然受到了许多外国小说、中国小说的影响。有时不知怎样写好,不知不觉,就会模仿人家。模仿《红楼梦》的地方也有,模仿《水浒传》的也有。我想你一定看到,陈家洛的丫头喂他吃东西,就是抄《红楼梦》的。你是研究《红楼梦》的专家,一定会说抄得不好。
  林以亮:我不知道你自己知道不知道,在美国,有很多地方,都成立了“金庸学会”。中国籍的大学教授、学生,都参加了。我想主要的原因,有以下几点:第一点,你的小说,经常谈到中国儒家、道家、佛家的精神和境界。第二点,里面也经常讲到中国文化传统道德标准:忠、孝、仁、义。第三点,你的文字,仍然保留了中国文字的优点,很中国化,并没有太像一般文艺作品造句的西洋化,这在异乡的中国人看来,就特别有亲切感。在这情况下,我觉得你应该继续写下去。
  金庸:关于这一件事,我真的不好意思讲了。一些本来纯粹只是娱乐自己、娱乐读者的东西,让一部分朋友推崇过高,这的确是不敢当了。我觉得继续下去,很困难。虽然为了报纸,有这个必要。有些读者看惯了,很想每天一段看下去。但是我每多写一部书,就越觉得困难,很难再想出一些与以前不重复的人物、情节,等等。我想试试看是否可以再走一些新的路线。
  林以亮:那么我要讲一个故事了。我有一个好朋友,夏济安,不幸在美国病故了。他也非常喜欢看武侠小说。在你写武侠小说之前,他跟我说过,说武侠小说这门东西,大有可为,因为从来没有人好好写过。他说,将来要是实在没有其他办法,他一定想法子写武侠小说。后来,在台湾,忽然有人给他看了你的《射雕英雄传》,他就写封信跟我说:“真命天子已经出现,我只好到扶余国去了。”(众大笑)后来他就到美国去了。所以,站在这个立场,不管你个人以为自己写的小说怎么样,我们就谈一般的武侠小说吧。你以为,武侠小说,作为娱乐性小说也好,作为文学作品的一种形式也好,它本身的前途怎么样?
  全庸:夏济安先生,一直是我的神交了。上次陈世骧教授从日本路经香港,辗转约我吃中饭,讲到夏济安先生很推崇我的作品,所以特别要见见我,告诉我这件事情。可是很可惜总是没有机会见到夏先生一次,甚至连通讯也没有机会。陈先生告诉我,夏先生本来选了一张圣诞咭,想送给我的,因为我在《天龙八部》里有四大恶人,三个男的,一个女的,他就选了一张上面有三个博士去见圣母的圣诞咭,那三个博士画得极难看,他就叫他们做四大恶人。他写好了,后来不知怎样却没有寄出,所以我很遗憾连他一个字也没有收到。夏先生陈先生本来是研究文学的人,他们对我不像样的作品看重了,我觉得很光荣,同时也很不好意思。武侠小说本身在传统上一直都是娱乐性的,到现在为止好像也没有什么重大价值的作品出现。
  王敬羲:可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢?现在可总不能否定它的文学价值。
  金庸:是的,作品本身是哪一种形式,这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来,除非是以后长期发展下去,数十年后,等到有很多真的好作品出来了,那么也许人们也有可能改观,觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。现在时间还短,那就很难肯定它,只能说,也有可能的。
  林以亮:这结论,虽然保守,倒仍是个乐观的结论。
  金庸:我想任何一种艺术形式,最初发展的时候,都是很粗糙的。像莎士比亚的作品,最初在英国舞台上演,也是很简陋,只是演给市井的人看。那个有名的环球剧场,都是很大众化的。忽然之间,有几个大才子出来了,就把这本来很粗糙的形式,大家都看不起的形式,提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内,忽然有一两个才子出来,把它的地位提高些,这当然也有可能。
  王敬羲:我却以为,既然写武侠小说,已经牵涉到想象力,牵涉到人物的刻画,人生观等等,它就已经具备了文学作品所必须具备的条件与因素。我们可以说这形式现在尚未成熟,但不能否定它的潜能。从前英国许多小说,譬如汤姆·琼斯,最初的写作目的还不是为了娱乐?现在我们谁也不能否定它的文学价值。所以,刚才金庸先生很谦虚的说,武侠小说直到现在为止还没有好的作品出现,且看五六十年之内有没有才子出来把它的地位提高,我们就姑且接纳金庸先生的谦虚,也同时接纳他这个说法吧:就是,武侠小说作为文学作品形式的一种,目前无疑尚未成熟,但是它将来的可能性,我们现在也不能否定。
  陆离:也许现在倒有一个问题要决定的,就是,到底金庸的小说,已经是文学作品了呢,抑或不是?
  王敬羲:哈哈哈哈!很好,那就请林以亮先生做个法官。
  林以亮:刚才金庸自己说,武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说,以至广义的激动人心的作品,性质十分相近。这一类的作品,为它本身的性质所限制,我们如果用“纯文学”的眼光去看,要承认它们是文学作品,这无疑是有点问题。譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说,写得这么好,你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢?又如多萝茜·赛耶丝,也写过一些文字好、风格好、人物刻划极成功的侦探小说,我们又算不算这些世界一流的侦探小说是文学作品呢?主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候,他的出发点如果只是为了娱乐读者,那么,他的作品不论写得怎么成功,作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品,这就很难决定了。譬如刚才你们提到汤姆·琼斯,我个人就以为最初写这本小说,他的出发点已经不单纯是为了娱乐读者。他在当时已经存心言之有物,很严肃地通过嬉笑怒骂的表面,去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言,一把辛酸泪,都云作者痴,谁解其中味”,这才会出类拔萃,成为后世传诵的文学作品。
  王敬羲:很好,那么我们就以一个作者对时代的道义感,对善与恶敏感的强烈程度,来做一个评判的标准吧。请问金庸先生,你在你自己的作品里,有没有一边娱乐读者,一边也尝试放进一些自己的道德感、人生观,以及对这个时代的批判呢?
  金庸:近来也有在这方面尝试的企图。不过,林以亮先生说得对,武侠小说本来是一种娱乐性的东西,作品不管写得怎样成功,事实上能否超越它形式本身的限制,这真是个问题。你可以这么写,同时也要读者接受才可以。如果看的人一直不当它是严肃的作品来看,写的人也一直不当它是严肃的作品来写,总是儿戏的东西,而自己却尝试在这儿戏东西里面,加进一些言之有物的思想,有时连自己也觉得好玩。通常外国的名家,他们写刺激性的东西的时候,也总是化了名字来写的。
  林以亮:也许我们可以再问王敬羲一个问题。就是重复问一遍,你以为目前世界一流的侦探小说,是文学作品吗?
  王敬羲:如果这侦探小说能够不但写得好,而且言之有物,超越了它本身的限制,我们当然应该视之为文学作品。也许作者自己也不能决定,也许作者并未以为自己的作品已经超越了侦探小说的限制,但是将来写文学史的人,总会知道的。反过来也有一些自以为很严肃的小说家,自以为写了一些很严肃的文学作品,甚至极受同时代读者欣赏、欢迎,可是过了几十年之后,反而没有人再承认他的地位,也是有的。
  林以亮:我等的就是这句话。一切都得等待时间来证明,将来去决定。金庸刚才说,武侠小说要等五六十年之后,出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢?我们不知道,最合理的办法就是,我们同样要等待五六十年,然后出现一位才子来决定这问题。正是:
  欲知后事如何,且听下回分解。
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