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王愚：《人生》发表后，引起了读者的重视，在文艺界也产生了比较大的反响，全国各地报刊发表了不少评论文章。 我读过你的三部中篇后，感到在反映生活的深度与广度上，每一部都有不同程度的进展。你在构思《人生》时，窨有些什么具体设想？ 路遥：这部作品，原来我写的时候，确实没有想到会有什么反响。我写农村题材，不是一天两天的事了，也不是突然想起要写它，这部作品的雏形在我内心酝酿的时间比较长，大概是一九七九年就想到写这个题材。但总觉得准备不充分，还有很多问题没有想通，几次动笔都搁了下来。然而不写出来，总觉得那些人物冲击着我，一九八一年，下了狠心把它写出来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了以后，得到了读者的热情支持，收到了上千封来信。我自己实在不想说什么，主要是想听听评论家的意见。 王愚：你写《人生》，实际上就是在不断地探索人生，搞评论的人谈起来，不免“隔靴搔痒”，也计只有你自己更清楚这种探索的甘苦。 路遥：根据目前发表的评论文章看，评论家们还是敏锐的，对这个作品内涵的东西，都基本上看到了，有些地方连我自己都还没有意识到。他们提出的作品中的不足之处，有些意见秀有价值。即使那些反面意见，对我也很有帮助。 王愚：你的《人生》，给我最突出的印象，是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来看，这也是一个很重要的问题。当然也不仅是《人生》，你的三部中篇，在这个问题上都有比较突出的表现，最初发表，后来又得了奖的《惊心动魄的一幕》，尽管有些地方不免精疏，但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热，惶惑交织着冲动的复杂状态的描绘，尤其是挖掘主人公内在的精神力量，使他的性格发出闪光，内容是比较厚实的。你的《在困难的日子里》也是这样，在那样一种困难的时刻，在那样一个年轻人身上，一种坚毅不屈、冰清玉洁的性格力量，和周围严峻的生活矛盾，互相冲撞，回响着悲壮的基调。在《人生》中，对这个转折时期的诸种矛盾，从人物的命运，从人物的内心活动中完整地展现出来，比前两部更为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到，要写交叉地带，胡采用同志也谈过这个问题，我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期，现实生活的各个方面互相影响，互相渗透、互相渗透、互相交织，呈现出纵横交错的状态，作家要反映这个时代，就要从这样一个视角考虑问题。以我个人的偏见，当前有些作品其所以单薄，或者狭窄，或者肤浅，主要的恐怕是局限于狭小的生活范围，写农村就是农村，写城市就是城市，待业青年就是待业青年，就呈论事。其中一些较好的作品，也有一定的生活实感，但很难通过作品看到时代的风貌，常常是有生活而没有时代。当然，也有的作品，只有空喾的时代特点，没有具体的生活实感，那也不行。你把这两者结合起来，我觉得你在反映矛盾冲突问题上，有自己的思考。 路遥：这方面我是这样想的。生活往往表现出复杂的形态，有些现象，矛盾、冲突浮在表面上，一眼就看得到，有些作家常常被这种表面的东西所吸引，所迷惑，不少作品就是描写这些东西的。但生活中内在的矛盾冲突，有时不是一下子就能够看清楚的，而作家的工作主要在于拨开生活中表面的东西，钻探到生活的深层中去，而不能满足于表现生活的表面现象，这样，作品才能写得深一些。 王愚：你这个见解很深刻。不少作家到生活中去，一下子被生活的表面现象吸引住了，抑制不住自己的热情，没有经过反复的思考、消化、酝酿，常常是描写有余，思考不足，就很难深下去了。 路遥：像农村生产责任制，这是现行政策，在农村和农民中间有着很大的反中央委员，从表面上看，农民富起来啦，有钱啦，有粮啦，要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写上，写他们有了钱，买电视机，飞翔高档商品，写他们昨样把钱拿到手，又花出去，这样写当然不参说没有反映农村的新变化，但毕竟不足以反映新政策带来的广泛而深远的影响。一个作家，应该看到农村经济政策的改变，引起了农村整个生活的改变，这种改变，深刻表现在人们精神上、心理上的变化，人与人之间的关系上的变化，而且旧的矛盾克服了，新的矛盾又产生了，新的矛盾推动着体制的不断改革和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新的调整。总之，整个农村生活经历着一种新的改变和组合，应该从这些方面去着眼。从表面现象着眼，就容易写得肤浅、雷同。我自己原来也是这样，所以写的作品很表面。这样的作品，引不起读者对生活更深刻地思考。因此，我觉得作家应向生活的纵深开掘，不能被生活中表面的东西所迷惑，你刚才提到关于交叉地带的问题，就是我在现实生活感受到的一种新的矛盾状态。我当时意识到的是城乡的交叉，现在看来，随着体制的改革，生活中各种矛盾都表现着交叉状态。不仅仅是城乡之间，就是城市内部的各条战线之间，农村生活中人与人之间，人的精神世界里面，矛盾冲突的交叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突，还有年轻一代和老一代，旧的思想和新的思想之间矛盾的交叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴里去认识它，拨开生活的表面现象，深入到生活的更深的底层和内部，在比较广阔的范围内去考虑整个社会矛盾的交叉，不少青年作家的创作都是从这方面去考虑的，我的《人生》也是从这方面考虑的，但还做得很不够。 王愚：就目前来看，《人生》展现的矛盾，是很不单纯的。 路遥：回过头来看，有些地方显得很不满足，这个作品就主题要求来说，还应该展现得更广阔一点，现在还有一些局限。但就这部作品来说，再增加点什么已经很困难了，只有等将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。 王愚：也计正因为这样，对《人生》的评价就有一些不同看法。我以为，你写《人生》是要剥开生活的表象，探索生活内在的复杂矛盾，因此，《人生》的主题就是单纯一句话能说清楚的。从作品的内涵看，你是探索转折时期各种矛盾交叉点上的青年一代，究竟应该走什么样的人生道路的问题。高加林的理想和追求，具有当代青年的共同特征。但也有历史的情性加给青年一代的负担，有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在高加林的身上交织起来，因此，认为作品回答的问题就是高加林要不要改造，高加林的人和观是正确的还是错误的，都嫌简单了些。《人生》的主题应该是交叉的，是从一个主线辐射开来反映了时代生活的各个方面。 路遥：这方面的争议多半集中在高加林身上，这是很政党的。对高加林这个人物，老实说我也正在研究他。正因为这样，我在作品中没有简单地回答这个人物是个什么样的人。 谈到作品的主题，过去把主题限定在狭小的范围内，总要使人一眼看穿，有点简单化了。当然也不是说让读者什么也看不出来。我的意思是，作品的主题不是一个简单的概念，因为生活本身就不是一个简单的概念。生活是一个复杂万端的综合体。作品是反映生活的，真实的反映生活的作品，就不会是简单的概念的东西，应该像生活本身的矛盾冲突一样，带有一种复合的色调。我在《人生》中就想在这个方面进行一些探索，主要表现在高加林身上。至于作品的思想性，我觉得，作品的每一部分都渗透着思想，而不是只在作品的总体上有一个简单的思想结论。作家对生活认识的深度，应该在作品的任何一个角落里都渗透着。 王愚：对！这个问题题得好。当读者读作品时，应该处处都能引起他的思考，而不是读完作品才证明了某个结论的正确或谬误。 路遥：就是这样。像托尔斯泰的作品，处处都会引起读者的深思。《安娜·卡列尼娜》开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品，每一部分都反映了作家对生活认识的深度，应该这样去理解作品的主题思想。 王愚：作品的主题思想是丰富的，作品的人物也不应该是单一的。像高加林这样的人物，就不能够简单地去理解他。他的追求和理想，有这个时代青年人的特色。他想在当民办教师的岗位上，想在改变农村落后风俗上，做出一些成绩，想取得一些施展才能的条件，恐怕无可非议；但他身上也夹杂着一些个人的东西，追求个人成就、患得患失，碰到不顺心的境遇灰心丧气，等等，这一切交织在他身上，引起了精神世界的矛盾冲突，使他处在一个发展过程中，高加林是一个在人生道路上的艰苦跋涉者，而不是一个已经走完人生道路的单纯的胜利者和失败者。他的内心深处的矛盾和发展变化，触发着青年朋友们的思索，究竟应该怎样认识复杂的人生。总之，这是一个多侧面的性格，不是某些性格特点的平面堆砌。 路遥：我觉得，人物形象能不能站起来，关键是这个形象是否真正反映了生活中的矛盾冲突，有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型性混一谈，似乎人物思想越先进，典型意义就越大，衡量一部作品里的人物是否塑得成功，主要看它是否是一个艺术典型。至于根据生活发展的需要，提倡写什么典型，那是另外一个范畴的问题，不应该把这两个问题混为一谈，这样的观点，在读者和初学写作者中间已经引起某种程度的混乱。至于高加林这个形象，我写的是一个农村和城市交叉地带中，在生活里并不应该指责他是一个落后分子或者是一个懦夫、坏蛋，这样去理解就太简单了。现在有些评论家也看出来他身上的复杂性，认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待高加林，我是很同意的。像高加林这样二十来岁的年轻人，生活经验不足，刚刚踏上生活的道路，不成熟是不可避免的。不仅高加林是这样，任何一个刚走上生活道路的年轻人，也不会是一个成熟的、完美无缺的人，更何况高加林处在当时那么一种情况下，对任何事情都能表现出正确的认识是不可能的。但是在这个青年人的身上，绝不是一切都应该否定的。我自己当民这个人物时，心理状态是这样的，我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。因为我比高加林大几岁，我比他走的路稍微长一点，对这个人物身上的一些优点，或者不好的东西，我都想完整地描写出来。我希望这样的人物在我们这个社会里最终能够成为一个优秀的青年，目前出现在作品中的这个人物，还没有成熟到这一步。这并不是说我护短，在作品中可以看到，我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性，咱们已经习惯于看他怎样赤裸裸地去赞扬什么，批判什么。我认为，一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构中。我的倾向性，表现在《人生》的整体中，而不是在某个地方跳出来，同加林批评一顿。 王愚：这一点，有些评论文章没有讲得秀充分，我觉得你最后那样的结尾，或者辩不是结尾的结尾，已经指出来，对于高加林这样的人物，实实在在的扎根在生活的土地上，才会有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。 路遥：这里面充满了我自己对生活的一种审美态度，这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走，他将会是一个什么样的人，在某种程度上应该由生活来回答，因为生活继续在发展，高加林也在继续生活下去。我相信，随着我们整个社会的变化、前过，类似高加林这样的青年，最终是会走到人生正道上去的，但今后的道路对他来说，也还是不平坦的。 王愚：对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。 路遥：这是肯定的，因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。 王愚：你创造高加林这个形象时，是有原型呢，还是从很多青年人身上概括出来的呢？ 路遥：我自己是农村出来的，然后到城市工作，我也是处在交叉地带的人。这样的青年人我认识很多，对他们相当熟悉。他们的生活状况、精神状态，我都很清楚，这些人中包括我的亲戚，我家里就有很多这样的人，我弟弟就是这样的人。我在生活中有很多这样的感受，才概括出这样的人物形象。 王愚：高加林的形象，引起读者的广泛共鸣，恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生活出发，把握了生活中复杂的矛盾冲突，而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年的写照，也是这个时代一些青年的缩影。 路遥：高加林作为一个当代青年，不仅是城市和农村交叉地带的产物，其他各种行业也有高加林，城市里的高加林，大学里的高加林，工厂里的高加林，当然，更多的是农村中的高加林。这样的青年，在我们社会中，并不少见，我当初的想法是，我有责任把这样一种人物写出来，一方面是要引起社会对这种青年的重视，全社会应该翔他们，从各个方面去关怀他们，使他们能健康地成长起来，作为我们整个的国家和未来事业是要指靠这一代人的，所以我们必须要从现在开始，严肃地关注他们，重视这个问题；另一方面从青年自身来说，在目前社会不能满足他们的生活要求时，他们应该正确地对待生活和对待人生，从某种意义上来说，尤其是年轻时候，人生的道路不可能是一帆风顺的，永远有一个正确对待生活的问题。 王愚：应该说，高加林的性格是多层次的，在他身上不仅仅是个人特点的堆砌，而是反映了我们时代的诸种矛盾。 另外一些人物也是这样，有些人物，在已发表的评论文章中还谈的不多，像刘巧珍这个人物，是一个很美的形象，但也反映着农村女青年自身的一些矛盾，还有高明楼这个形象，你没有把他简单化，他身上有多年来形成的一种优越感，甚至一种“霸气”，但却有他顺应时代发憎爱分明的一面，有心计、有胆识，也有很多复杂的东西。刘巧珍这个形象，你突出加以表现的，更是我们这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一种美好素质，看来，你是很欣赏这个人物的。 路遥：刘巧珍、德顺爷爷这两个人物，有些评论家指出我过于钟爱他（她）们，这是有原因的。我本身就是农民的儿子，我在农村里长大，所以我对农民，像刘巧珍，怀着这样一种感情来写这两个人物的，实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的父老、兄弟、姊妹的一种感情。这两个人物，表现了我们这个国家、这个民族的一种传统的美德，一种在生活中的牺牲精神。我觉得，不管社会前进到怎样的地步，这种东西对我们永远是宝贵的，如果我们把这些东西简单地看作是带有封建色彩的，现在已经不需要了，那么人类还有什么希望呢？不管发展到什么阶段，这样一种美好的品德，都是需要的，它是我们人类社会向前发展最基本的保证。 当然他们有他们的局限性，但这不是他们的责任，这是社会、历史各种原因给他们造成的一种局限性。 王愚：我们的历史的惰性，限制着他们应该有所发展的东西不能发展。 路遥：正因为这样，他们在生活中，在人生道路上不免会有悲剧发生，像刘巧珍，她的命运是那么悲惨，是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。 王愚：相形之下，我总觉得黄亚萍这个人物写得单薄了一点，我所谓“单薄”就是说黄亚萍身上虚荣、肤浅的东西写出来了，这个人物内心里必然会有的矛盾冲突，她在人生道路上的颠簸，似乎都写得不够深。这也许是我个人的偏见，不知你究竟怎样想，好些评论文间也没有更多的提到这个人物。然而从这个人物和高加林的关系来看，应该是既有互相影响的一面，也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了我们这个民族世代相传的美德，她在困难的时候温暖了高加林的心，坚定了高加林在生活中支撑下去的信心。这是和高加林旗旗鼓相当的一个形象。但高加林和黄亚萍之间，互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少，似乎只在于衬托出高加林的悲剧命运。 路遥：这个作品确实有不足的地方，我写较长的东西经验不是很丰富的，因为牵涉到的人物比较多，有的人物就没有很好去展开，我对这些人物的关注也不够，和一个初次导演戏的导演五样，常常手忙脚乱，有时候只能盯住内上主要角色，对一些次要的人物照顾不过来。而一些有才能的、经验丰富的作家，就像一个胸奶全局的导演，使每一个角落都有戏，我现在还是一个实习导演，只能关注主要人物。黄亚萍这个人物，我原来设想的要比现在的规模更大一些，这个人物现在的表现还是个开始，她应该在以后的过程中有所发。 现在作品已经完成了，来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话，可能比现在好一些，也不仅是黄亚萍一个人，还有其他人物，像高明楼这样的人，如果作品再往前发展，说不定，他还会上升到主要地位上去，我现在还只能关注到主要的部分。当然一个完整的作品是不应该有次要部分的。 王愚：像戏剧演员常说的，在舞台上只有演员，没有小角色。 路遥：这就像盖一所房子，你关心的主要是横梁、立柱，而且想办法搞得独特一些，其他部分就来不及精雕细刻了，有时候甚至是用一般的材料来填充。这样，有些地方显得很平庸，我也是很不满足的。 王愚：艺术创作上要照顾到每一部分，确实是不容易的，不仅关系到作家的器识，也关系到作家的经验和功力，不少大师们在结构上下功夫，确非偶然。在托尔斯泰笔下，像《安娜·卡列尼娜》中的奥勃朗斯基这样的人物，应该说是次要的，但他在作品反映的生活范围内起了关键性的作用，使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。《人生》后面的两个情节似乎和整个作品的结构贴得不是那么紧，一个是高加林从乡村到城市的地位的变化化，是由于他叔父的偶然到来；而他从城市又回到乡村，却是碰到张克男的母亲那样一个女人，出于妒忌而告密，都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。 路遥：艺术作品高不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运，以及冲突的转化和发展，从历史生活本质的角度检验，是不是合情合理的。有些地方看起来，偶然性太明显，主要还是作者没有写充分。后面两个情节，不能简单地说是偶然的，只能说我没有写充分。 王愚：由此，我想到当前小说创作中的一些问题。我们常说现实主义要演化，结合《人生０》的创作来看，这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻性，一方面是人物性格的内在的丰富性，也就是更深刻的反映多侧面的性格。今年《延河》二期发表的陈涌同志的文章，提出了一个很值得重视的问题，他认为文艺作品表现矛盾冲突，不光要表现人和周围事物的矛盾冲突，而且要更进一步反映人物本身的矛盾冲突，即使新人形象也是这样。你的《人生》，我觉得在这一点上表现得很突出。 路遥：实际上，一个人就是一个世界，这个世界，不是孤立的，是和整个社会密切相关的，互皙射的。有些作品，尽可以编造许多动人的故事，但他们没有关注人物的精神世界，人在作品只是一个道具，作品就不会深。欧洲有些作家，包括大仲马，为什么比巴尔扎克，托尔斯泰低一筹，原因也在于此。 王愚：今天和你的谈话，使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物；评论家就要研究作家，研究作品，注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验，新的思考。 这样，作家和评论家才能成为真正的朋友。 路遥：实际上，作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活，也研究作品；作家研究生活，也重视评论。只有这样，评论家才能准确地评价作品，作家才能不断地提高自己。 王愚：最近，听说《人生》和《在困难的日子里》都要改编成电影，你除了改编这两部电影外，还有什么新的打算？ 路遥：当前我们的国家正处在改革的洪流中，生活的矛盾冲突和变化比较剧烈，我不想匆匆忙忙去表现这个变化。 这种变化对每一个人来说，都是一个新的课题，对作家说来尤其如此。这个改革才开始，我们不可能一下子把所有的东西都看得清清楚楚，我想深入研究这个改革的各种状态，以及人们的各种心理变化，暂时还不可能写出什么来。一个作家与出一篇引起人们注的作品，好像爬上一座山坡一样，也许前面会有一片洼地，只有通过这片洼地，他才有可能爬上另一座山坡。 |
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